【ウマの話題】平安時代に牛車ってあったやん?

うる星やつら 第11話 感想:面堂の妹さんが登場!腐った刺し身を食わせようとするヤバイ人! | アニメつぶやき速報‼︎

 

1: おなやみ通信 23/05/17(水) 23:16:10
牛車はあったのに何でその後に馬車はでけへんかったんやろな

2: おなやみ通信 23/05/17(水) 23:16:35
普通に考えつきそうなもんやけど

 

3: おなやみ通信 23/05/17(水) 23:16:49
え、馬車あるやん

 

5: おなやみ通信 23/05/17(水) 23:16:57
>>3
日本で

 

7: おなやみ通信 23/05/17(水) 23:17:10
>>5
日本にもあるやん

 

9: おなやみ通信 23/05/17(水) 23:17:55
>>7
明治時代はあるイメージやけど
戦国時代とか出てけーへんやん

 

11: おなやみ通信 23/05/17(水) 23:18:46
>>9
戦国時代は馬車までの需要がなかったんやろ

 

4: おなやみ通信 23/05/17(水) 23:16:55
馬の維持費と道路の問題じゃね

 

平安時代に牛車ってあったやん?

 

6: おなやみ通信 23/05/17(水) 23:17:06

『馬たちの33章』早坂昇治/著(緑書房)第22章「轍の文化・馬車の謎」に、同じ質問と回答(著者の考察)が記載があり。
なぜ「日本には馬車文化が入ってこなかったのか、なぜ馬車が出現しなかったのか」という疑問に対し、主に以下の理由があげられている。以下、要約
①日本に伝ってきた馬文化は、朝鮮半島経由で伝わった騎馬民族郷土の文化で、ヨーロッパの戦車中心の文化とは違い、騎馬を中心に勢力圏を拡大した文化であったこと。
②日本には野生馬を含めて馬の数が少なく、非常に貴重な動物であった。それゆえに「神馬」というように権力者の象徴となり、これに荷を牽かすという発想は生まれなかった。
③日本は多湿の海洋性気候のため、年間を通じて雨が多く河川も多い。また火山列島のため山地が多く、江戸時代に街道が整備されたとは言え、馬車を自由に走らせるスペースは少なかった、という気候と地形の問題。
④時代が変わっても高価な動物であることに変わりはなく、平民の乗馬は明治まで許されず、牛-公家、馬-武士のものとされていた。また江戸時代には戦略上の理由から、馬や車の使用について厳しい規制があり、馬車の登場する余地はなかった。
このような理由から、比較的早い時代に万が一馬車文化が入ってきたとしても、普及する余地がなかった、と記載されている。

『日本大百科全書18』(小学館)p704「馬車」では、「日本における馬車の出現は幕末になってからで、明治2年(1869)に横浜~東京間の乗合馬車が日本人により開業、1882年には鉄道馬車が開通。しかし
馬車の普及と並行するように鉄道が開通し、路線が延び、また電車、自動車の急速な発達などによって、大都市周辺や主要街道を中心として馬車の短い歴史はおわる」と記載があり。

ほかに関連書として以下の参考資料を紹介。
『図説・馬と人の歴史全書』(東洋書林2005) 、『図説・馬の博物誌』(河出書房新社2001)、『図説・馬と人の文化史』(原書房1997)第11章:農業、輸送、探検と戦争におけるウマ科動物、の項で、世界における公共輸送のための馬車の使用は1564年からと記載。
『乗り物はじまり物語』(東洋経済新報社1986)「馬車と牛車、速いの強いのどっち?」の項目で人と牛馬の関わりについて触れられている。

 

22: おなやみ通信 23/05/17(水) 23:21:27
>>6
専門家ちゃうやん

 

24: おなやみ通信 23/05/17(水) 23:22:22
>>22
>>23
国会図書館に質問投げたレファレンスやで

 

27: おなやみ通信 23/05/17(水) 23:22:44
>>6
サンキュー司書

 

8: おなやみ通信 23/05/17(水) 23:17:11
馬は武士のものだったから

 

10: おなやみ通信 23/05/17(水) 23:18:32
>>8
農耕馬とかはいつ頃からおったんやろな

 

12: おなやみ通信 23/05/17(水) 23:18:49
日本に野生の馬っておったんか

 

13: おなやみ通信 23/05/17(水) 23:19:01
>>12
いない

 

14: おなやみ通信 23/05/17(水) 23:19:14
逆に馬車って中世の中国にはあったんか?
あっちは椅子文化やったりそれなりに西洋と共通したものが入ってきたりありそうやが

 

15: おなやみ通信 23/05/17(水) 23:19:38
いうほど牛車も実用性低そうやろ

 

16: おなやみ通信 23/05/17(水) 23:19:55
日本は馬の玉を切る文化がなかったんや
玉切らんと馬は気性が荒くて馬車には使えんのや

 

17: おなやみ通信 23/05/17(水) 23:19:58
車っていう漢字がすでに馬車の象形文字やなかったか

 

18: おなやみ通信 23/05/17(水) 23:20:00
牛さんが土を踏み踏みしながらうんちぶりwしてええ土が育つ
スローライフでよかったんや
馬は速すぎた?

 

19: おなやみ通信 23/05/17(水) 23:20:01
なんでソース付きで回答張ってるのにスルーされるんや?

 

23: おなやみ通信 23/05/17(水) 23:21:55
>>19
なんか納得いかん感じなんよね
あーなるほどぉ!ってなれへん

 

31: おなやみ通信 23/05/17(水) 23:23:09
>>19
触れちゃったらスレ終わっちゃうから

 

20: おなやみ通信 23/05/17(水) 23:20:15
馬がいないだけで馬車あるわな?

 

21: おなやみ通信 23/05/17(水) 23:20:56
せや!人間使ったろ!やもんな
やってられへんわ

 

25: おなやみ通信 23/05/17(水) 23:22:36
明治の前まで飛脚やしな
馬のほうがヒトより早いやろて

 

26: おなやみ通信 23/05/17(水) 23:22:40
そもそも山道や泥道多すぎて馬にむいてなくね?

 

 

28: おなやみ通信 23/05/17(水) 23:22:56
江戸時代に人力の大八車あるのに馬に繋がないのはよくわからん感じするな

 

32: おなやみ通信 23/05/17(水) 23:23:24
>>28
確かにそれも不思議やな

 

30: おなやみ通信 23/05/17(水) 23:23:06
牛串ってうまいよな分かる

 

34: おなやみ通信 23/05/17(水) 23:23:59
>>30
塩だけの味付けがいいね

 

33: おなやみ通信 23/05/17(水) 23:23:44
黒馬物語とか読むと馬車文化のクソな部分が見えて面白い

 

35: おなやみ通信 23/05/17(水) 23:24:16
ワイは今日馬刺し食うたわ

 

36: おなやみ通信 23/05/17(水) 23:24:16
それよりなんで牛乳文化があんまりなかったのかが気になる
品種の問題なんかな

 

37: おなやみ通信 23/05/17(水) 23:25:00
>>36
確かにそれ気づいていれば畜産の文化ももっと早く生まれてたよね

 

38: おなやみ通信 23/05/17(水) 23:25:08
>>36
乳量の問題もあるんじゃね
昔の牛は全然乳出さない

 

42: おなやみ通信 23/05/17(水) 23:26:10
>>38
やっぱ品種か

 

47: おなやみ通信 23/05/17(水) 23:26:53
>>42
あとはすぐ腐るってのも

 

39: おなやみ通信 23/05/17(水) 23:25:35
>>36
仏教の影響で食肉禁止されてたから流行らなかったんやろ

 

48: おなやみ通信 23/05/17(水) 23:26:55
>>36
江戸時代にインドから牛輸入して千葉で畜産もしようとしたんやなかったか

 

67: おなやみ通信 23/05/17(水) 23:31:00
>>48
そうなんか

 

40: おなやみ通信 23/05/17(水) 23:25:51
昔は?とか醍醐っていうクリームチーズみたいなものがあったゾ

 

41: おなやみ通信 23/05/17(水) 23:25:55
オランダ人に酪農教わるまで効率的に使えなかったんやろ

 

43: おなやみ通信 23/05/17(水) 23:26:10
日本で荷車が一般的に使われ出したのが、江戸時代に京都と大津間を舗装した以降だったんだな

 

44: おなやみ通信 23/05/17(水) 23:26:11
飛脚のふんどしにタッチすれば幸福が訪れるという

 

45: おなやみ通信 23/05/17(水) 23:26:26
まぁわいなら車にニホンオオカミを繋いで犬車にするけどね

 

50: おなやみ通信 23/05/17(水) 23:27:34
>>45
日本狼って中型犬くらいの大きさしかないんやで

 

46: おなやみ通信 23/05/17(水) 23:26:50
ワイが権力者だったらJKはべらせてJK車作りたいわ

 

53: おなやみ通信 23/05/17(水) 23:27:44
>>46
昔なんかJSの嫁もらうやろ

 

49: おなやみ通信 23/05/17(水) 23:27:34
おんJって物知りな人多いよね

 

 

51: おなやみ通信 23/05/17(水) 23:27:37
舗装していない日本の道路では、車輪が埋まって、荷車や馬車や牛車をうまく利用できなかったんだってさ

 

54: おなやみ通信 23/05/17(水) 23:28:53
>>51
街道が整備されたであろう江戸時代にもできなかったんかね
東海道とかでやれそうやけど

 

59: おなやみ通信 23/05/17(水) 23:29:20
>>54
大津ー京都間を舗装して以降だってさ

 

66: おなやみ通信 23/05/17(水) 23:30:51
>>54
江戸時代主要街道は車(車輪のついたもの全般)の通行は禁止や

 

71: おなやみ通信 23/05/17(水) 23:31:43
>>66
ファッ?!
だから参勤交代で殿様も御輿みたいなのに乗ってたのか

 

73: おなやみ通信 23/05/17(水) 23:31:57
>>66
何でやろか
軍事行動に繋がるとか?

 

89: おなやみ通信 23/05/17(水) 23:36:17
>>73
それもあるけど道を補修するシステムが未成熟やったのが一番の原因や
当時道の主要街道の補修は街道沿いに住んでいる人々に一任されていたんやがそれは民衆が自費でせなあかんかんくて誰も道の整備をやりたがらなかったんや
それで街道の荒廃を恐れた幕府が道が痛みやすくなる車の通行そのものを禁止したんや

 

90: おなやみ通信 23/05/17(水) 23:37:32
>>89
なんかすげえ合点のいく話やね
土剥き出しの道やもんね

 

92: おなやみ通信 23/05/17(水) 23:39:15
>>89
江戸時代に車を制限したのは、既得権の保護と軍事的な利用の制限というのが理由と解説しているところが多いけどね
京都と大津間は輸送の需要が高かったので例外で舗装されたみたいだね

 

52: おなやみ通信 23/05/17(水) 23:27:39
牛馬に喰わすほどの飼葉の土地があれば
耕して作物植えたほうが早い
という気候の問題もあるとか

 

57: おなやみ通信 23/05/17(水) 23:29:13
高貴な人はゆっくり動くことに価値を見出してたとかなんとか
あとは道が糞で馬の速度だとケツが4つに割れちまうから牛で十分脱炭とちゃうか

 

58: おなやみ通信 23/05/17(水) 23:29:16
日本山とか多いし登るのに牛の方が力あったんちゃう

 

60: おなやみ通信 23/05/17(水) 23:30:00
>>58
https://i.imgur.com/Apmg6o0.jpg
すぐにこうなるやろ

 

61: おなやみ通信 23/05/17(水) 23:30:20
>>60
かわいい

 

62: おなやみ通信 23/05/17(水) 23:30:42
ヨーロッパの舗装力ってすごかったんかな

 

63: おなやみ通信 23/05/17(水) 23:30:45
馬車は馬力タイプで牛車はトルクタイプってイメージある

 

65: おなやみ通信 23/05/17(水) 23:30:49
昔の街道は険しかったらしいからね

 

68: おなやみ通信 23/05/17(水) 23:31:14
ヨーロッパって、乾燥しているからな
日本って雨が良く降るからね

 

69: おなやみ通信 23/05/17(水) 23:31:17
ぎゅ…牛車

 

74: おなやみ通信 23/05/17(水) 23:32:12
>>69
ぎっぐるま、な?

 

70: おなやみ通信 23/05/17(水) 23:31:40
もうちょっと勉強しようや

 

 

93: おなやみ通信 23/05/17(水) 23:39:38
馬はあほちんやからな
牛さんは賢い

 

96: おなやみ通信 23/05/17(水) 23:40:57
大規模な工事なんかやるときも車の通行許可されなかったんかな?
許可を得られれば通れるみたいな?

 

102: おなやみ通信 23/05/17(水) 23:44:26
>>96
例外はあったかもしれんが基本漬かってない
街道は車が通れなくて当たり前っていう固定観念が当時の人々の中にあってその認識の元で社会が運営されてたから

 

110: おなやみ通信 23/05/17(水) 23:49:54
>>102
戦国時代は流通あれば栄えるみたいな考えはあったみたいなのにな
なぜに江戸時代はそうなってしまったのか

 

116: おなやみ通信 23/05/17(水) 23:59:56
>>110
大きい物資は海路で運べばいいからって理由もあるだろうけど一番の理由は社会システムが成熟しきってないからやろなあ
例えば今やったら主要道路は国道として国が一元的に管理してるが、その訳はインフラは国が管理しいなくてはいけない知見が蓄積されているからであって社会システムが未成熟な江戸時代には道路をインフラっていうよりも軍道ってみていた側面が強いんないか

 

97: おなやみ通信 23/05/17(水) 23:41:57

ふしぎよな
イギリスはロールスロイスが馬車つくってたんだっけ

ジャップはなぜあれを作ろうとはしなかったんだ?
やっぱり牛=農業っていうアレか?

 

98: おなやみ通信 23/05/17(水) 23:42:30
馬車使うには整地と広い道路が必要になる
でもそれをすると簡単に敵から攻められるようになんねんな
だからしない

 

104: おなやみ通信 23/05/17(水) 23:46:01
>>98
この江戸幕府(だけなのか知らんけど)の考え方で不思議なのは
街道整備して危機に際して幕府軍が迅速に対応できるようにしたろ!じゃなくて
街道整備せず反乱軍の邪魔したろ!なんよな
なんでなんやろ?街道整備のコストってそんな重いんかな

 

107: おなやみ通信 23/05/17(水) 23:48:06
>>104
江戸幕府って外国からの敵想定してなさそうよね
あくまで内乱に備えるみたいな

 

109: おなやみ通信 23/05/17(水) 23:49:07
>>104
幕府が納めててもいつ反乱がおきるかわからない時代やからやな

 

100: おなやみ通信 23/05/17(水) 23:43:54
日本で馬よりも牛の方が輸送で使われたのは、速度よりも牽引力を優先したから見たい
道が良くないから速度が速くても意味が無かったんだろうな

 

101: おなやみ通信 23/05/17(水) 23:44:10
>>100
ほえー

 

105: おなやみ通信 23/05/17(水) 23:47:30
平地が少ないから馬車が通れないんやろ?
牛車は短距離移動に使われてたみたいやし

 

111: おなやみ通信 23/05/17(水) 23:51:27
江戸時代までなら、輸送は川と海が中心で、一般生活では道で輸送するのがあまり重視されなかったからじゃない?
当時の道って、大きな街道でも上りと下りがきつすぎるので、舗装したところで大量輸送で利用しないと思う
京都から関東に行くのに中山道が中心だったというのが、今の感覚では考えられない
中山道って、標高の高い峠だらけだよ

 

112: おなやみ通信 23/05/17(水) 23:54:12
>>111
ユーラシア地域と違って海に挟まれてるから海運の方が楽なんかね
結局日本は明治維新後、馬車と同時に汽車が入ってきて汽車が天下とったから真相は分からんが

 

114: おなやみ通信 23/05/17(水) 23:56:28
>>112
どの地域にしたって水運が一番楽やないか?
単に平地が少なかったからやと思う

 

113: おなやみ通信 23/05/17(水) 23:55:53
>>111
道路というものの存在がそもそもワイらと全然違うのかね
とはいえ既存の街道を使って軍を派遣したりしてるし
やっぱコストが現実的じゃなかったんかな

 

115: おなやみ通信 23/05/17(水) 23:59:51

まず平地が少ないのが一番大きんちゃうか
長距離移動には使いづらいいう

馬借とかあったし馬を交通手段として使う文化はあったやろ

 

117: おなやみ通信 23/05/18(木) 00:13:02

軍師ワイ「江戸と京都を繋ぐ幹線道路を整備して迅速な軍旅を可能にするのです!」
バカ「箱根どうするんや草」
軍師ワイ「グヌヌ…」

こうか?

 

55: おなやみ通信 23/05/17(水) 23:28:54
わざわざ運ばなくても郵便局に出せばええやん

元スレ:hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1684332970/

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