【救いのない話題】人生は運か努力かで議論しませんか?

PayPayフリマ|【未読新品・帯付き】「実力も運のうち 能力主義は正義か 」 マイケルサンデル 訳 鬼澤 忍 早川書房

 

1: おなやみ通信 2022/08/31(水) 22:15:25.20
結構スレとかTwitterで回ってくるんで議論したいです!

3: おなやみ通信 2022/08/31(水) 22:15:57.99

こちら側はどちらでもOKです!

ディベートしましょう!

 

7: おなやみ通信 2022/08/31(水) 22:17:13.73
成功者は運といい
敗北者は努力という

 

12: おなやみ通信 2022/08/31(水) 22:18:22.76
>>7
逆じゃね?

 

9: おなやみ通信 2022/08/31(水) 22:18:01.58
運やで
まず生まれた時点での環境とか諸々努力でどうこうできない場合もあるわけや だから運やで

 

10: おなやみ通信 2022/08/31(水) 22:18:04.61

どっちもに決まってるやん
成功体験して出直せガキ

 

18: おなやみ通信 2022/08/31(水) 22:18:56.01
金持ちの家に産まれたらよっぽどガイジムーブしない限り人生楽できるよね
金持ちの家に生まれるかどうかは確実に運で決まる

 

24: おなやみ通信 2022/08/31(水) 22:20:02.39
>>18
楽がしたいという考えがもう既にお前が底辺だということ
金持ちは金持ちで努力しとる

 

36: おなやみ通信 2022/08/31(水) 22:23:11.79
>>24
努力する理由なんて後々楽するためじゃないの?
なら最初から楽のできる運の方がいいじゃん

 

19: おなやみ通信 2022/08/31(水) 22:19:00.86
努力して土台を作った上での運だよ。
運だけじゃ土台がないから、倒れるときは早いよな。

 

25: おなやみ通信 2022/08/31(水) 22:20:14.64
世の中運だろ
そうじゃなきゃ〇〇ガチャなんて言葉は生まれない

 

26: おなやみ通信 2022/08/31(水) 22:20:40.04
努力できる運命になれるかも運

 

34: おなやみ通信 2022/08/31(水) 22:22:52.71
人生は努力やろ
極端な例を持ち出して批判する奴もいるが

 

35: おなやみ通信 2022/08/31(水) 22:23:03.52
運すっね
議論の余地なし

 

38: おなやみ通信 2022/08/31(水) 22:23:25.10
努力して良くなった→運が良かった
努力しても無駄・マイナスになった→運が悪かった

 

39: おなやみ通信 2022/08/31(水) 22:23:34.43
運があるから努力もできる
病気で苦しんでる人にお前は努力が足りない頑張れって言えるか?
努力でもどうにもならない場合があるんわけ
全て運やで 運があるから努力できるし 運があるから才能にも恵まれる

 

人生は運か努力かで議論しませんか?

 

43: おなやみ通信 2022/08/31(水) 22:24:30.18

結構皆さん言ってますが、

努力できることすら運というのはただ単純に努力が苦しいから運と見なして逃げてる用に聞こえます。

厳しい意見かもしれないんですけど、掃除とか早起きとか、仕事するのも努力なので、

 

54: おなやみ通信 2022/08/31(水) 22:25:50.60
>>43
ワイ毎日仕事行ってるけどその立場からしても
今仕事できてるのは運やと思うぞ

 

55: おなやみ通信 2022/08/31(水) 22:25:54.14
>>43極論金持ちの息子に産まれれば全部解決
金持ちの息子に産まれるのは完全に運

 

75: おなやみ通信 2022/08/31(水) 22:29:26.40
>>43
努力が苦しいから運と見なして逃げてる用な弱者に生まれてきてしまったこと自体運が悪かった
と言う反論が来たらどう返しますか?

 

86: おなやみ通信 2022/08/31(水) 22:31:27.20

>>75
すみません、決して誤解して欲しくはないのですが、
例えば貴方がその性格の場合、

「努力が苦しいから運と見なす」

という、性格になる経緯はなんですか?

 

109: おなやみ通信 2022/08/31(水) 22:35:32.22
>>86
学生時代の失敗がそういう性格になった経緯とお考えください

 

125: おなやみ通信 2022/08/31(水) 22:38:10.03

>>109
いえ、ちゃんと掘り下げないことには正直、運なのか努力なのか判断しようがないです。

何があったかお話していただくことは出来ますか?

 

138: おなやみ通信 2022/08/31(水) 22:40:22.91
>>125
例えとして出したので具体的な例はないです
申し訳ない

 

170: おなやみ通信 2022/08/31(水) 22:45:11.18

>>138
そうですか

私が言いたかったのは、その性格になるのは恐らく大きな壁とか、何か困難を前にして

その壁を超えることが無理、打ち勝てずその壁に負けた自分という現実を見ることが出来ずに運に逃げる。

その結果、そういった性格になると思いました。

なので、その性格にならない用にするのは、既に幼少期のころから例えば目の前のことに取り組んだりわからないことは先生に聞いたりしていれば大抵は
起こらないと思います。

なので、まず努力をしていればそういう考えすら、ならないと思います。

 

44: おなやみ通信 2022/08/31(水) 22:24:38.56
努力なんかでなれると思っとることが甘えや
大体が運で決まる
しいていうならその運をつかむ努力だけや

 

52: おなやみ通信 2022/08/31(水) 22:25:29.01

ワイよりはるかに才能、技術あるデザイナーが埋もれてて
ワイみたいなゴミがたまたまできた人脈だけでそれなりに売れてるから

 

103: おなやみ通信 2022/08/31(水) 22:34:18.49
>>52
人脈も努力の一環として捉える事はできんの

 

53: おなやみ通信 2022/08/31(水) 22:25:49.95
流されてる人間は大体、運で自己養護する傾向があるね。
50年近く生きてると、何かをもがいて勝ち取る事が出来ない人間が一定数いるということが痛いほど分かる。
就職、出世、結婚、子育て。
努力もしないで何故か運だけで手に入れられると思ってる。

 

60: おなやみ通信 2022/08/31(水) 22:27:02.22
>>53
その何かにたいしてもがこうと考えることが自由な意思決定じゃないんや

 

81: おなやみ通信 2022/08/31(水) 22:30:23.63
>>60
自由なのはかまわんよ。
リスクを背負っての自由だからね。
行動もしないで、「リスクがあるから~」とか言ってる奴は、大体「運がなかった」と捨て台詞を吐く。
努力して失敗した人は「いい経験になったよ」って笑うんだよね。

 

56: おなやみ通信 2022/08/31(水) 22:26:06.95
努力とか綺麗事やからな
巡り合わせで自分の運命を享受するしかない

 

57: おなやみ通信 2022/08/31(水) 22:26:16.53
努力すれば運悪くても上の下くらいまではいけるよな

 

 

62: おなやみ通信 2022/08/31(水) 22:27:12.53
そもそも努力する気になれるかどうかってほぼ運で決まると思うんやが
これ分からん人おるんかな

 

67: おなやみ通信 2022/08/31(水) 22:27:41.02
>>62
このスレに山程おるやん

 

64: おなやみ通信 2022/08/31(水) 22:27:27.38
努力の最終到達点が山上みたいなやつで
運の最終到達点が安倍ちゃんみたいなもんだと思ってる

 

92: おなやみ通信 2022/08/31(水) 22:32:25.86
>>64
山上ですら安倍殺害の時は明らかに様々な点で運が山上に味方している
歴史的な出来事でも運が大きく関与している
運を操っている存在がいるならそれこそ神だろう

 

68: おなやみ通信 2022/08/31(水) 22:27:46.95
魂を浄化されたい

 

74: おなやみ通信 2022/08/31(水) 22:29:21.84
運次第の人生とかもううんざり

 

85: おなやみ通信 2022/08/31(水) 22:31:22.90
本来逃げ続けてしんでしまう野生動物ではなくて人間に産まれてこれて運が良かった

 

89: おなやみ通信 2022/08/31(水) 22:31:51.38
てか努力か運かなんて人によるやろ
どっちも50%くらいちゃうか

 

94: おなやみ通信 2022/08/31(水) 22:32:57.96
>>89
んなわけない
だったらワイが貧困層に生まれ虐待もされて育ったのに
当たり前のように両親がいて当たり前のように親に愛されて育つのが当たり前だった同級生との運の差が説明付かない

 

101: おなやみ通信 2022/08/31(水) 22:34:04.95

>>94
お前は運75% 努力25%みたいな人生で

同級生は運50% 努力50%みたいな人生だったんやろ

 

107: おなやみ通信 2022/08/31(水) 22:35:07.73
>>101
いやそれ逆やろ
こっちは吃音も自力で改善させたし周りの人間を見様見真似で真似て人間に擬態して社会に溶け込んだ
本来ならこんな努力必要なかった

 

90: おなやみ通信 2022/08/31(水) 22:31:54.20
金持ちの子供に生まれたらイケメンに生まれたら
とかそんなんばっか
想像力まで貧相やな
金持ちのイケメンでも人並みに苦労してるっちゅーねん

 

113: おなやみ通信 2022/08/31(水) 22:35:56.88
二元論で語るのは無意味やろ
大企業の社長や資産家の息子に産まれても努力を怠って身を持ち崩す人もおるし
逆に生命の危険があるほどの底辺レベルでもない中低層ラインの人らには努力の機会が満遍なく与えられてる事が日本のええところやが

 

121: おなやみ通信 2022/08/31(水) 22:36:52.55
これ系の話って自由意思について理解してる人としてない人で絶対に噛み合わないから話すだけ無駄だよな
努力という概念は宗教の教えみたいなもの

 

142: おなやみ通信 2022/08/31(水) 22:40:59.53
>>121
これなんよな
意志が運によるものかどうかって話でしかないんやが
そういう概念がないとピントのズレた話にしかならん

 

143: おなやみ通信 2022/08/31(水) 22:41:28.72
努力できる環境が手に入るかは運

 

162: おなやみ通信 2022/08/31(水) 22:44:11.34
どっちもだけど選ぶなら運やろ
どんだけ努力してもトラックに引かれたら終わりや

 

169: おなやみ通信 2022/08/31(水) 22:45:00.56
何もかも運だからせめて他人には何か成功のきっかけになる事してやりたいがな

 

175: おなやみ通信 2022/08/31(水) 22:45:59.75
努力する気になれるかも運

 

 

180: おなやみ通信 2022/08/31(水) 22:46:32.82

皆さんに聞きたいんですけど、

「皆さんが自由に空を飛べたり、時間を止められたりできないのは運だから」

とはならないですよね?

 

181: おなやみ通信 2022/08/31(水) 22:47:18.45
>>180
なんや詭弁か?

 

189: おなやみ通信 2022/08/31(水) 22:48:26.33

>>181
いや、努力てはなく運だ!という人の意見が、
どこか逃げの姿勢に見えたんですよね

現実を受け入れられない=運

の論理なのかな、と思って聞きました
全然違ったらすみません

 

208: おなやみ通信 2022/08/31(水) 22:50:30.96
>>189
「金持ちの家庭に生まれた子供や、虐待死するような子供が居るのは運によるもの」
これはどう思う?

 

243: おなやみ通信 2022/08/31(水) 22:54:46.02

>>208
うーん、
すみません、イッチですがそればっかりは運ですね。

生まれた瞬間、目の前で戦争してて目の前に爆弾があったら?

と聞かれたら、運以外何も言えないです。

 

246: おなやみ通信 2022/08/31(水) 22:55:16.69
>>243
決着ついてて草

 

262: おなやみ通信 2022/08/31(水) 22:56:40.35
>>243
ワイのも極端な例やけどな
成人して悠々ネットできるような環境にいる奴は努力すればもっと上にいける、行けたはずやで

 

259: おなやみ通信 2022/08/31(水) 22:56:23.23

>>208
生まれた瞬間、目の前で戦争してて目の前に爆弾があったら?

これは、運です。

でも、皆さんは今僕と議論してますよね?

努力によって、

「人生は運ではなく、努力の要因もある」

と変われたらそれは素敵じゃないですか?

それって、人生が運に支配されている。
という、理不尽な運命を自らの手で論破したってことですよね?

違いますか?

 

270: おなやみ通信 2022/08/31(水) 22:57:38.65
>>259
素敵ですよねって何?理想論の話をしてるんじゃないんだよ?人生は運かどうかの話をしてるのに。

 

229: おなやみ通信 2022/08/31(水) 22:53:09.96
>>189
じゃあその逃げの思想に陥る人間はどうして作られると思う?
自然発生?周りの環境?まさか魂とか?
お前の自由意思だと思ってるそれが周り影響を一切受けずに誰もが生まれ持ったものだと信じちゃってる?

 

281: おなやみ通信 2022/08/31(水) 22:59:02.64

>>229
うーん、、
基本的にそういう「モチベーション」って、努力で増やせると思ってしまうんですよね、、

申し訳ありません、私も他の人の人生を知らないので、

 

289: おなやみ通信 2022/08/31(水) 23:00:13.94
>>281
逃げの思考に陥る原因がモチベーションの問題だと思ってる時点で話になんねーやw

 

 

200: おなやみ通信 2022/08/31(水) 22:49:33.68
とりあえず「運」ってなんなのか定義してほしいんだが

 

210: おなやみ通信 2022/08/31(水) 22:50:38.59
>>200
望ましい事象の連続

 

211: おなやみ通信 2022/08/31(水) 22:50:49.06
というかそもそも運の定義と努力の定義からしろよ

 

214: おなやみ通信 2022/08/31(水) 22:51:30.54
無能は死ぬ気で努力した方がいいのか
それとも時間が余す限り怠けた方がいいのか
どっちがいいんや

 

217: おなやみ通信 2022/08/31(水) 22:51:55.89
>>214
怠けたほうがいいぞどうせ報われないから

 

231: おなやみ通信 2022/08/31(水) 22:53:20.14
>>214
楽しめ
努力とか言ってるバカはくだらない
生きるの辛いから努力努力うるさいんや

 

232: おなやみ通信 2022/08/31(水) 22:53:35.05
>>214
いいとかじゃなくて無能でも努力する運命のやつもいるし
無能だから努力しない運命の奴もいる

 

215: おなやみ通信 2022/08/31(水) 22:51:37.81
クソ貧乏だったけど
学費全免、奨学金一種、給付奨学金とバイト、研究費で6年間生き抜いたわ
余裕だったわ

 

219: おなやみ通信 2022/08/31(水) 22:52:18.58
>>215
虐待死するような家庭に生まれなくて良かったね

 

225: おなやみ通信 2022/08/31(水) 22:52:52.97
>>219
余裕だったわ

 

241: おなやみ通信 2022/08/31(水) 22:54:28.86
>>225
車内に閉じ込められて死ぬようなガキも努力足りないもんな

 

265: おなやみ通信 2022/08/31(水) 22:56:56.33
>>241
そうだな
ワイの家には車なかったけどな
余裕だった

 

240: おなやみ通信 2022/08/31(水) 22:54:13.40
わい努力厨だけど
座学しまくるより運動しまくるほうが成功すると思っとる

 

278: おなやみ通信 2022/08/31(水) 22:58:50.83
>>240
現実を生きてるのに机上の空論学んでもそれほど意味無いしね

 

287: おなやみ通信 2022/08/31(水) 22:59:46.64
>>278
単純に知識は応用が効きにくいんや
義務教育みたいな「学んですぐ使える」系の知識だけは素晴らしいが、それ以上の高等知識は学ぶに値しない

 

247: おなやみ通信 2022/08/31(水) 22:55:18.07
インターネットとSNSが普及して
他人の人生を覗き見れるようになったおかげで
努力なんて糞って分かってしまったよな

 

254: おなやみ通信 2022/08/31(水) 22:55:52.49
運か努力かというより自由意志はあるのかないのかについて語った方がはやいんちゃうか

 

272: おなやみ通信 2022/08/31(水) 22:57:40.13
>>254
そもそも自由意志ってなんやからスタートするやろそれ
ほんで環境に恵まれたやつがこぞって自由意志は自我からくるって言う
じゃあその自我を生み出した環境は皆同じか?って言われたら努力!努力!ってファビョりだす

 

 

268: おなやみ通信 2022/08/31(水) 22:57:30.76
まずは努力と運の定義をすべきだろ馬鹿共が

 

280: おなやみ通信 2022/08/31(水) 22:58:54.10
>>268
目標達成のための歩みが努力
自己ではどうにもならない外的要因が運

 

293: おなやみ通信 2022/08/31(水) 23:00:44.95

>>280
目標達成のための歩みを行うための意思が自分ではどうにもならないものなんだよね

外的要因だけではなく自分の内面すら自分ではどうにもならないという理解が君には欠けてるね

 

302: おなやみ通信 2022/08/31(水) 23:02:19.37
>>293
いうてもきみ、受験期に単語帳開くのは無意識に(習慣化して)やっていたやろ
いちいち意志に頼るな

 

315: おなやみ通信 2022/08/31(水) 23:03:57.22
>>302
無意識の習慣の獲得は意思によるものであっても運やし
意志と無関係な環境によるものであっても運や
全て運

 

273: おなやみ通信 2022/08/31(水) 22:57:50.33
ちなみにわいは日本生まれやから国ガチャ当たりやけど
両親のめちゃくちゃな教育のせいで小中高と死んだマグロの目で過ごす羽目になったから親ガチャ大外れやで

 

282: おなやみ通信 2022/08/31(水) 22:59:16.44
>>273
ワイもほぼそれと同じ人生やけど人生は運やね

 

291: おなやみ通信 2022/08/31(水) 23:00:21.81
>>273
「両親」ね…w

 

295: おなやみ通信 2022/08/31(水) 23:01:10.53
>>291
片親なんか
きみもたいそう苦労したやろう

 

301: おなやみ通信 2022/08/31(水) 23:02:15.16
>>295
血縁上の意味でなら両親はいるぞ
片方は顔も名前もしらんが
精神上の意味での親は居ない

 

279: おなやみ通信 2022/08/31(水) 22:58:52.29
人生に不満があるやつほど俺は運がなかったといい
満足してるやつは周りへの感謝を口にする

 

285: おなやみ通信 2022/08/31(水) 22:59:42.13
>>279
すると努力はどこにあるんや?

 

286: おなやみ通信 2022/08/31(水) 22:59:44.13
特別金持ちの家庭じゃなくても
インデックス投資を2世代も続けてれば余裕で富裕層の仲間入りやからな
そういう努力が出来る親の元に生まれる運が必要やねんな

 

300: おなやみ通信 2022/08/31(水) 23:02:14.69
飽きたわ

 

305: おなやみ通信 2022/08/31(水) 23:02:47.31
運さえあれば努力なんて必要ないねん

 

310: おなやみ通信 2022/08/31(水) 23:03:13.00

すみません、イッチです

議論しましたが、どうしても人生は運という論理を論破することは出来ませんでした

でも、皆さんが言ってる頑張れる性格になることとか、努力できる性格になるのは運とか、

そういうのは何か、今頑張れば良いのになんでやらないんだろうと思いました

運も努力も大事ですね

 

 

311: おなやみ通信 2022/08/31(水) 23:03:22.97

人生は運が努力かというお代に対して
定量的に判断するとなると運が良かった人が幸せになる割合と努力した人が幸せになる割合を比較すれば良い

運が良かったやつが幸せになる確率のが高い気がするので人生は運です

 

331: おなやみ通信 2022/08/31(水) 23:05:47.15
>>311
そら確率に従って分布してる奴らから幸せになった個体を運が良いって定義してるんやから
ただの言葉遊びやろ

 

317: おなやみ通信 2022/08/31(水) 23:04:09.71
配られたカードで勝負するしかないのに上見てやる気無くして勝負すらしないアホ

 

333: おなやみ通信 2022/08/31(水) 23:06:22.81
>>317
勝負する意思も配られたカード定期

 

329: おなやみ通信 2022/08/31(水) 23:05:31.81
運が良いは結果論で必ず良い結果が伴う
世界一運が良い人は最高の結果が必ずあるけど世界一努力した人はどうだろうね

 

332: おなやみ通信 2022/08/31(水) 23:06:18.17

やっほーー!!

どうも、レスバ最強の喧嘩師です(. ❛ ᴗ ❛.)

 

339: おなやみ通信 2022/08/31(水) 23:07:22.33
人生は運か努力とは、必ず伸びるスレだとは思ったがここまでとはね(. ❛ ᴗ ❛.)

 

348: おなやみ通信 2022/08/31(水) 23:08:33.25
>>339
真面目に答えてたワイの時間返してください

 

353: おなやみ通信 2022/08/31(水) 23:09:00.41

つまり、なんJのスレの中では
自身のコンプレックスを抱いてる問題に対してそこを攻撃してきそうなスレを建ててやると、

どんどんスレの伸びは上昇していく(. ❛ ᴗ ❛.)

これはなんJを見て思った俺の分析、つまり努力により培ったスキル(. ❛ ᴗ ❛.)

 

370: おなやみ通信 2022/08/31(水) 23:11:48.90
>>353ショーもないスキルだな

 

373: おなやみ通信 2022/08/31(水) 23:12:06.60

いや、みんなごめん(. ❛ ᴗ ❛.)
ここまでスレを伸ばしてくれたのでお礼を言いたくて正体を表した(. ❛ ᴗ ❛.)

俺と話してくれた人達との議論はたぶん平行線になっちゃうのでこちらから切りました(. ❛ ᴗ ❛.)

それはごめんね(. ❛ ᴗ ❛.)

でも、努力と分析によって、俺はまた面白いスレの建て方を学びました(. ❛ ᴗ ❛.)

また、ここでレスバする気はないよ(. ❛ ᴗ ❛.)

みんなのレスを見てたらしたくなくなった(. ❛ ᴗ ❛.)

人生とは運であるが、長い人生の中でたまたまやってくる運を確実に掴みに行かねばならないと思いました(. ❛ ᴗ ❛.)

 

377: おなやみ通信 2022/08/31(水) 23:12:52.27
>>373
ワイの時間返して

 

388: おなやみ通信 2022/08/31(水) 23:14:37.02

努力して努力してギリギリ報われなかったような人って絶対に人生運とか言わないよな
一切なんの努力もしないゴミだけが運ガー親ガチャガーとか言ってる

もう結論出てるなこれ

 

398: おなやみ通信 2022/08/31(水) 23:15:56.28
>>388
親ガチャ民的には努力も才能なんやけど?
努力する才能があるようなやつが偉そうにすんな!

 

 

389: おなやみ通信 2022/08/31(水) 23:14:52.48

でもさ、俺が建てたスレで皆は確実に人生は運だという論理はより強固になったでしょ?(. ❛ ᴗ ❛.)

やっぱりね、人生は運なのね。(. ❛ ᴗ ❛.)

別に皆を馬鹿にしたいからとか、スレの実験をしたいからこのスレを建てたのではなく、俺も勉強したかったから建てたのね(. ❛ ᴗ ❛.)

皆も運とか、努力とか自己思考するきっかけになったでしょ?(. ❛ ᴗ ❛.)

運は確実に存在するが、ごく稀にやってくる運を掴み取るのは日々の努力(. ❛ ᴗ ❛.)

 

391: おなやみ通信 2022/08/31(水) 23:15:15.26
>>389
ワイの時間返して

 

124: おなやみ通信 2022/08/31(水) 22:38:09.07
考えるだけ無駄やろ

元スレ:tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1661951725/

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